مشاور كروبي در امور جوانان در گفتوگوی اختصاصی با «وطنامروز»:
اختلاف اصلاحطلبان هرروز شديدتر ميشود
محسن فرجیان
امروز جبهه اصلاحات دچار وضعیتی شده که حتی بهنظر صاحبنظران این جبهه نیز وضعیت خوبی نیست. شاید ابتدا بهتر باشد از آسیبشناسی این جبهه یعنی «جبهه اصلاحات» آغاز کنیم. اینکه چه شرایطی پیش آمد که اصلاحاتیها دچار این وضعیت شدند؟
از ابتدای بهوجود آمدن جبهه اصلاحات، چیزی که مدنظر پدیدآورندگان آن بود خط امام(ره) و پایبندی به آن بهعنوان یک مبنا بود و همه اصلاحطلبان به دنبال آن بودند که این مبنا رعایت شود. طبعا افرادی که مؤسس این جریان بودند، اینطور فکر میکردند و سعی داشتند کشور را به این مسیر بازگردانند اما دیده شد که افرادی با افراطگریها و تندرویهای خود در درون این جبهه، آنرا به انحراف کشاندند. افرادی که اساساً متعلق به این جریان نبودند ولی به شکلی در آن نفوذ کردند. نفوذیها سوار بر قطاری شدند که صاحب آن نبودند و جالب اینکه پس از مدتی هم صاحبان اصلی آنها را پیاده کردند و خود هدایتگر شدند. این افراد کسانی بودند که هیچ سنخیتی با فکر امام(ره) و راه امام(ره) نداشتند و از نفوذ در جبهه اصلاحات، اهداف دیگری را دنبال میکردند.
یعنی شما مشکل اصلاحات را از نفوذیها میدانید؟
قطعا، والا موسسان آن اصلا تصور نمیکردند روزی وضعیت به اینجا کشیده شود. تندروها با توجه به مشکلات بسیاری که داشتند، یعنی از ضعف مدیریت گرفته تا وابستگی آنها به مافیای قدرت و ثروت، سبب وارد آمدن ضربات و لطمات شدیدی به اصلاحات شدند. کار به جایی رسید که عدهای از اینها از خارج دستور میگرفتند و ما شاهد قدرت گرفتن کسانی در کشور بودیم که عمله سیا و موساد بودند و این یک ادعا نیست و به نظر من مانند روز هم روشن است. حرکتهای تند و افراطی و البته زیرزمینی این عده به شکلی بود که داشت کشور را به قهقرا میکشاند. یادمان نرفته که همین عده بودند که اطلاعات و اخبار طبقهبندی وزارتخانهها و نهادها را به خارج از کشور منتقل میکردند و به این شکل ماهیت اصلی خود را نشان میدادند. اینها سبب شد اساساً اصلاحطلبان واقعی از هدف اصلی خود که خدمت به مردم و بازگشت به اصول انقلاب بود، بازبمانند و مسیر دیگری برای اصلاحات رقم بخورد.
خاتمی در این میان چه نقشی داشت؟
اعتمادهای بیجاي خاتمي به افراد و ضعف مدیریتی ایشان در این شرایط خیلی موثر بود. در دوره اصلاحات فاصله دولت و مردم بیشتر شد و اساسا مردم فراموش شدند و از آن طرف خود مردم هم فاصله خود را با اصلاحطلبان زیاد دیدند. در این دوران افراد خاصی تقویت شدند و سرمایهداران قویتر و ضعفا ضعیفتر شدند و اینها همه سبب شکست اصلاحات و اصلاحطلبان شد. در این دوران آقای خاتمی هیچگاه تصمیمگیر نبود.
ولی خاتمی رئیسجمهور بود.
بله، بنده نگفتم، ایشان رئیسجمهور نبود. عرض بنده این است که ایشان تصمیمگیر نبود. آقای خاتمی تحت تأثیر عدهای از افراطیون قرار داشت و عملا آنها در اداره کشور نقش داشتند و تصمیم میگرفتند که شما نتایج آن را هم دیدید. به نظر من، آقای خاتمی هیچگاه در حد یک مدیر توانمند و کلان نبود؛
کما اینکه خود ایشان هم چنین ادعایی نداشت. آقای خاتمی خودش میگفت، من یک تدارکاتچی هستم تا یک رئیسجمهور. یعنی ایشان بیشتر تدارکاتچی جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین و برخی گروههای دیگر بود و آنها هم با استفاده از این فرصت هرچه خواستند در این 8 سال انجام دادند. همه اینها سبب شد، جبهه اصلاحات بعد از این عملکردها شکست سختی بخورد و مردم دیگر آنها را حتی به شورای شهر هم راه ندهند و کار به جایی رسید که مردم به جبهه مقابل رای دادند و در ریاستجمهوری هم به آقای احمدینژاد متمایل شدند؛ تمایل به شخصی که شعار دفاع از مردم طبقه ضعیف را میداد و گفته بود، قصدش پیاده کردن عدالت است. یعنی مردم به شخصی رای دادند که احساس کردند دغدغه آنها را میشناسد و به آن عمل میکند.
پس از گذشت 12 سال از ابتدای دوره اصلاحات و مشکلاتی که گفتید، آیا اصلاحطلبان این آسیبها را متوجه شده و تندروها را کنار زدهاند؟
بهنظر من، هنوز هم در جبهه اصلاحات، همان تفکر سابق حاکم است. در جریان اصلاحات هنوز هم افراد تندرو وجود دارند و به دنبال ایجاد همان فضای سابق هستند. برایشان رئیسجمهور چه کسی باشد مطرح نیست. آنها از هر کسی که بتوانند از وی امتیاز بگیرند و او را هدایت کنند، حمایت میکنند. یعنی برای آنها موسوی و خاتمی و عبدالله نوری تفاوتی ندارد. حالا اینکه چرا از خاتمی حمایت میکنند علتش این است که رای خاتمی به زعم آنها بیشتر از بقیه است و قبلا هم با او کار کردهاند و میدانند که میشود از خاتمی و جایگاه او سوءاستفاده کرد. اینها نمیخواهند اصلاحات اصیل شکل بگیرد و تداوم پیدا کند و قصدشان، سوءاستفاده از فضاست.
یعنی با این حساب، اجماعی در اصلاحات شکل نمیگیرد.
خیر، اولا افراد اصلی اصلاحطلب با تندروها و نفوذیها مشکل مبنایی دارند، ثانیا غیر از آقای کروبی که به اینها میدان نمیدهد، شخص دیگری که بتواند جامعیتی داشته باشد و همه دور وی جمع شوند وجود ندارد. طبعا با این وضعیت خیلی از نیروها در جریان اصلاحات سرخورده شدهاند و همین امر سبب تشتت آنها شده است. با این وضعیت گمان نمیکنم اصلاحات به جمعبندی برسد و تا زمانیکه افراطیها و نفوذیها و مافیای قدرت و ثروت بخواهند برای جریان اصلاحات تصمیم بگیرند، بعید است ائتلافی شکل بگیرد و اختلافها هم هر روز شدیدتر میشود.
آقای کروبی قاطعانه و تا آخر ایستاده است و به نفع شخص دیگری کنار نمیرود و از طرف دیگر آقای موسوی هم در صحنه است و اینها همه به این معناست که اوضاع به نفع اصولگرایان و آقای احمدینژاد خواهد بود.
برخی معتقدند اگر آقای خاتمی میماند، میتوانست این اجماع را بهوجود آورد، نظر شما چیست؟
اصلا چنین اعتقادی ندارم. آقاي خاتمي به نفع آقاي موسوي كنار كشيد چون ميدانست آرايي كه خواهد آورد، بسيار پايين است. نظر سنجيها هم اين مسأله را نشان ميداد و آقاي خاتمي چنين چيزي را درك كرد. آقاي خاتمي هميشه نگران بود كه موقعيتش در بين هوادارانش و مردم لطمه بخورد و اكراه او براي آمدن هم براي همين بود. چرا که نگران بود اگر رای نیاورد به موقعیتش لطمه بخورد. البته افراد مختلف و دلسوزان ایشان هم گفته بودند امکان رایآوری ایشان پایین است و به همین خاطر نباید به عرصه میآمدید و حالا که آمدید باید کنار بروید. به هر حال همان طور که عرض کردم، اوضاع به نفع آقای احمدینژاد است، چرا که امکان اجماع در جبهه اصلاحات تقریبا نزدیک به صفر است و افراد موثر در این جبهه به جمعبندی نخواهند رسید. بنده مقصر این وضعیت نابهنجار را نیز تندروها و نفوذیهای وابسته به مافیای قدرت و ثروت میدانم.
درباره این مافیای قدرت و ثروت بیشتر توضیح دهید. اینکه این عده چه کسانی هستند و آیا در زمان اصلاحات قدرت گرفتند یا قبلا هم بودند و حالا وضعیتشان چگونه است؟
از ابتدا در جبهه اصلاحات دو جریان وجود داشت، یکی جریان قدرتطلب و منفعتگرا که از زمان دولت آقای رفسنجانی شکل گرفتند و توانستند خود را سازماندهی کنند و به این شکل گسترش پیدا کردند و به خاطر اینکه از نزدیکان مسؤولان بودند و طبعا متصل به قدرت بودند، کمکم ریشه دواندند و هر روز قدرتمندتر شدند. اینها توانستند کمکم برای خود جایگاهی درست کنند و به فعالیت خود ادامه دهند. در کنار اینها، افراد نفوذی هم بودند که قبلا ماهیتشان را عرض کردم؛ افرادی که سوار قطار اصلاحات شده بودند و توانسته بودند با سیطره بر این جبهه از دولت اصلاحات هر روز امتیازات بیشتری بگیرند. اینها با تأمین احزاب و گروههای مختلف توانستند قدرت و ثروتهای کاذبی برای خود بهوجود آورند و هر روز هم از دولت اصلاحات امتیازات بیشتری را طلب میکردند و طبعا هر روز هم قدرتمندتر میشدند و مناصب کلیدی را در دست میگرفتند. اینها به شکلی با مافیای ثروت هم گره میخوردند؛ اشخاصی که منابع اقتصادی را در اختیار داشتند و با رانتهای کلان هر روز بر ثروتشان افزوده میشد. «مافیای قدرت» و «مافیای ثروت» با کمک یکدیگر توانستند منابع کشور را به سمت خود سوق دهند و با تکیه بر آن بیشترین بهرهبرداری را انجام دهند.
میتوانید مثالی بزنید؟
بله، الان این عده دارای کشتیها، کارخانجات متعدد، کلینیکها، بیمارستانها و ... هستند و گردش مالی آنها در بانکهای کشورهای خارجی و عربی ارقام نجومی را نشان میدهد. در دوره اصلاحات مافیای قدرت روزبهروز قدرتمندتر و مافیای ثروت هرروز ثروتمندتر و پیوند این دو هر روز مستحکمتر شد و این وضعیت آنقدر ادامه یافت که مردم در این میان خود را تنها دیدند و به این شکل مرتب از اصلاحطلبان فاصله گرفتند. یعنی اصلاحطلبانی که به دروغ از مردم دم میزدند سبب فاصله گرفتن مردم از دولت اصلاحات شدند. شما شاید قضیه «خانههای زعفرانیه» را که بنده عرض کردم شنیده باشید. الان «خانههای زعفرانیه» یک تابلوی بسیار مشخص از ماهیت برخی اصلاحطلبان است، افرادی که جز به خود و منافع خود، به چیز دیگری فکر نمیکنند. الان خیلی از کسانیکه ادعای اصلاحطلبی دارند، بالای شهر و در بهترین نقاط تهران خانههای چندهزار متری دارند. خیلی از آنها ساکن زعفرانیه هستند. این پولها از کجا میآید؟! دلسوزان مردم و کسانی که دلشان به حال سفره مردم میسوزد، چرا همهشان در زعفرانیه و در خانههای لوکس و با متراژهای بالا ساکن هستند؟ اینها همان اشخاصی هستند که در طول سالها توانستند با استفاده از امکانات و رانتهای گسترده و استفاده از امکانات دولتی، منابع مالی خود را گسترش دهند و از آن استفاده کنند. کاخهای شمال تهران، ویلاهای بزرگ در ساحل دریاها، خانههای ییلاقی و قشلاقی و ... . حالا همین آدمها به ظاهر، خود را نگران وضعیت فعلی میدانند در صورتی که گرسنگی یا سیری مردم برای آنها سر سوزنی اهمیت ندارد.
لطفا بهطور شفاف بگویید، اینها چه کسانی هستند یا چه طیفهایی از اصلاحطلبان را شامل میشوند؟
اینها کسانی بودند که در دولت آقایان رفسنجانی و خاتمی پست داشتند و بعضا پستهای کلیدی را هم اشغال کرده بودند. البته بنده اسم نمیبرم ولی اینها از تأثیرگذاران جبهه اصلاحات بودند؛ کسانی که اتفاقا روی آقای خاتمی نفوذ زیادی داشتند.
آقای کروبی در جایی از انحصارطلبان در این جبهه و عدهای که در خانههای تیمی برای کل اصلاحات تصمیم میگیرند گله کرده بود. آیا چنین چیزی را قبول دارید؟
بله، سخن درستی است. در دوره اصلاحات
- و حتی همین امروز - هم عدهای در خانههای تیمی مینشستند و تصمیم میگرفتند و برنامهریزی میکردند و جلسه میگرفتند و به این شکل، برای اصلاحات تئوریپردازی میکردند. آقای خاتمی جزو اشخاص تصمیمگیرنده در این باره نبود بلکه تئوریسینهای افراطی و تندرو بودند که آنها هم از جای دیگر دستور میگرفتند. آنان کار را به جایی رساندند که اصلاحات شکست خورد و مسؤول شکست اصلاحات هم همینها بودند. جریان اصلاحات همان زمان باید یک پوستاندازی میکرد و به خودش برمیگشت و خود را اصلاح میکرد تا دچار شکست نشود اما مافیای قدرت و ثروت، با رخنه در مراکز فکری، تصمیمسازی و تصمیمگیری آن از این حرکت جلوگیری کردند و اینها واقعیات تلخی است که در جبهه اصلاحات وجود دارد.
این عده الان کجا هستند؟
متاسفانه این عده الان دور و بر آقای موسوی را گرفتهاند و دوباره مشغول فضاسازی برای رسیدن به اهداف خود هستند. این خطری است که کاندیداهای اصلاحطلب باید به آن توجه داشته باشند. بنده خیلی در مصاحبهها به این نکته هشدار دادهام که نباید افراد به دام این جریان خطرناک بیفتند و نباید اجازه دهند نفوذیها آنها را دور بزنند و دوباره زمینهساز یک شکست سنگین دیگر برای اصلاحات شوند. مطمئنم اگر یکبار دیگر نفوذیهای سردمدار انتخاب شوند و سکان هدایت جریان اصلاحات را برای انتخابات در دست بگیرند، اصلاحات شکستی میخورد که دیگر نمیتواند هیچگاه به صحنه برگردد.
الان این عده در فضای انتخابات چگونه ظاهر شدهاند و چه میکنند؟
این عده امروز در ستادهای اصلاحطلبان و با نامهای مختلف نفوذ کردهاند و متاسفانه برخی از موارد آن هم مشهود است. بنده باید اینجا به جریانات اصیل دوم خردادی و خط امامی اعلام خطر کنم که نگذارند این نفوذیها وارد ستادهای انتخاباتی آنها شده و از آنها سوءاستفاده کنند. بعضا شنیده میشود که این عده در برخی ستادها نفوذ کردهاند و در برنامهریزیها شرکت میکنند و برنامههای تند و افراطی ارائه میدهند. اینها همه نشان از عزم جدی افراطیون و نفوذیها برای بازگشت به قدرت دارد.
این اتفاق از چه طریقی ممکن است رخ دهد؟
از طریق کاندیداهای اصلاحطلب. برای آنها شخص تفاوتی ندارد، هر کسی که میخواهد باشد؛ یا آقای موسوی یا آقای کروبی یا هر کاندیدای اصلاحطلب دیگر. البته به نظر میرسد آقای کروبی خوب توانسته اینها را مدیریت کند و تا به حال به آنها میدان نداده است، ولی هنوز این مسأله را از سوی کاندیداهای دیگر ندیدهایم و بهنظر من آنها عکسالعمل لازم را نشان ندادهاند. آنها باید سریعا و صریحا مواضع خود را اعلام کنند. آقای موسوی باید مواضع خود را به شکل شفاف بیان و رسما از افراطیها اعلان برائت میکرد و اساسا میگفت موضعش نسبت به گروههایی مثل مشارکت و مجاهدین چیست و چه برنامهای برای آنها دارد و چه برخوردی با آنها میکند، ولی در عمل از حمایت این دو گروه تندرو استقبال کرد.
به نظر شما، آقای موسوی چقدر میتواند از پس این عده بربیاید؟
من به شخص آقای موسوی کاری ندارم ولی بهطور کلی میگویم، این عده در ستادهای جریان اصلاحات نفوذ کردهاند و متاسفانه دوباره شاهد هستیم نیروهای اصیل کنار گذاشته شدهاند یا اصلا به این ستادها دعوت نشدهاند و دوباره همان تیم قبلی و مشخص و همان مجموعه بازگشتهاند و این خطری است که متوجه کاندیداهای اصلاحطلب است.
برخی معتقدند، اگر اصلاحات در این دوره نیز شکست بخورد، زنده شدن دوباره آن بسیار بعید خواهد بود، این تحلیل را چقدر قبول دارید؟
مگر اصلاحات الان زنده است؟! اصلاحاتی وجود ندارد. مگر یک نفس مسیحایی بتواند اصلاحات را دوباره زنده کند. اصلاحات از زمانی مرد و نابود شد که مردم فراموش شدند و جریان قدرت و ثروت همهچیز را قبضه کرد. اصلاحات در همان ابتدا در دست عدهای قبضه شد که آنها خودشان را پدرسالار و میداندار آن میدانستند. آنها خود را صاحب و مالک اصلاحات تلقی میکردند. اینها گمان میکنند اصلاحات ارث پدریشان است که تنها به آنها تعلق دارد؛ اينها نفوذیهایی هستند که این جریان را به انحراف کشاندند. مسؤول مرگ زودهنگام اصلاحات نیز همینها هستند. حالا همینها دوباره بازگشتهاند تا بتوانند برای خود روزنه نفوذی ایجاد کنند. یعنی اینها دست و پا میزنند تا دوباره بتوانند از رانتهای گسترده و ثروتهای زیاد بهرهمند شوند. تلاشها فقط برای رسیدن به این چیزهاست.
فرض کنید این عده دوباره در کشور قدرت بگیرند؛ در این صورت چه اتفاقی خواهد افتاد؟
اگر افراطیها بار دیگر در کشور قدرت بگیرند این مسأله برای نظام خطر بزرگی خواهد بود. الان زمزمههایی وجود دارد مبنی بر اینکه اگر ما برگردیم تغییر قانون اساسی و تغییرات بنیادین را بهصورت جدی پیگیری میکنیم، یعنی مسؤولان سابق قصد دارند دوباره به قدرت بازگردند تا ریشه جمهوری اسلامی را بزنند. اینها برنامههای مفصلی دارند و تلاش زیادی میکنند تا با آلوده کردن فضا و رای آوردن قصد نهایی خود را پیاده کنند. اساس مشکل اینها با نظام است و بحث اصلاح، یک دروغ بزرگ است که آنها برای رسیدن به مقاصد خود از آن استفاده میکنند.
در خیلی موارد دیدهایم که اینها با آقای کروبی مشکل جدی دارند و حتی بحث تخریب وی را هم در انتخابات دنبال میکنند. اساسا مشکل اینها با کروبی چیست؟
راه کروبی و منش وی خیلی به مزاج اینها خوش نمیآید. کروبی نظام، حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری را قبول دارد و در این چارچوب تلاش میکند امور را اصلاح کند. کروبی آدم شجاعی است و اجازه نمیدهد اشخاص یا گروهها از وی و موقعیتش سوءاستفاده کنند. افراطیها دنبال کسی هستند که بتوانند از او بهرهبرداری کنند و با استفاده از موقعیت و جایگاهش اهداف خود را پیش ببرند، در صورتیکه بعید است کروبی اینها را به قدرت راه دهد، چرا که ماهیت آنها را میشناسد. اینها از آقای کروبی میترسند چرا که وی در بزنگاهها و در مواقع کلیدی از نظام دفاع میکند. طبعا اینها هم با نظام مشکل دارند و میخواهند حساب خود را با نظام تسویه کنند، در صورتیکه کروبی متعلق به این نظام است و با شجاعت از آن دفاع میکند. بهنظرم اینها از کروبی کینه به دل دارند و در صدد گرفتن انتقام از او هستند، چرا که کروبی در مجلس ششم جلوی آنها ایستاد و نگذاشت آنها به تمام خواستههایشان برسند.
یعنی ممکن است آنها علیه کروبی حرکتی انجام دهند؟
بله، همین الان هم مشغول همین کار هستند. یعنی آنها الان هم کروبی را تخریب میکنند و درصددند فضای بدی علیه وی ایجاد کنند. الان تبلیغات منفی با راههای گوناگون علیه کروبی زیاد است و آنها با تشکیل گروههایی سعی در تخریب وی دارند تا شاید بتوانند کروبی را از عرصه خارج کنند.
«ائتلاف اصلاحطلبان جوان ایران» که شما دبیرکل آن هستید هنوز به جمعبندی برای حمایت از کاندیدای خاصی نرسیده است؟
ما بهعنوان ائتلاف اصلاحطلبان جوان ایران، بزودی کاندیدای خود را اعلام میکنیم و هنوز در حال بررسی هستیم.
به نظر شما با توجه به فضای فعلی چه کسی پیروز انتخابات خواهد شد؟
در جبهه اصولگرایان بهنظر نمیرسد شخصی بتواند آقای احمدینژاد را از صحنه خارج کند، چراکه ایشان توانسته در طبقه ضعیف جامعه، استانها و بیشتر شهرستانها پایگاه خوبی ایجاد کند و مردم ایشان را دوست دارند، ضمن اینکه آقای احمدینژاد توانسته در این چهار سال خدمات بسیاری را انجام دهد و به این شکل به نظر من شانس ایشان از کاندیداهای دیگر بیشتر است.
پیشبینی من این است که اگر اختلاف در جبهه اصلاحات تشدید شود و این جبهه نتواند به کاندیدای واحدی برسد قطعا آقای احمدینژاد رئیسجمهور آینده خواهد بود.
در پایان مصاحبه برای این چند کلمه یک عبارت بگویید:
کروبی؟
پرچمدار اصلاحات
خاتمی؟
تزلزل
میرحسین موسوی؟
20 سال سکوت
عبدالله نوری؟
خیلی تند
حسن روحانی؟
مردی با ادعای زیاد
رفسنجانی ؟
قدرت
ناطق نوری؟
شطرنجبازی که خود بازنده بود.
باهنر؟
یک مترش زیر زمین است!
لاریجانی؟
دیپلمات
بهزاد نبوی؟
یک کیلومترش زیر زمین است!
تاجزاده؟
10 کیلومترش زیر زمین است!
حجاریان؟
تئوریسین قتلهای زنجیرهای.
اکبر گنجی؟
منحرف
عبدالکریم سروش؟
مردی که فکر میکند خیلی میداند.
حزب مشارکت؟
پدرخوانده
سازمان مجاهدین انقلاب؟
پدرسالار
احمدینژاد؟
مرد خستگیناپذیر
انرژی هستهای؟
حق مسلم ماست.
مهمترین کار دولت نهم؟
درک مردم و دردهای آنان
مهمترین کار خاتمی؟
اصلاً مدیر خوبی نبود.
مهمترین کار رفسنجانی؟
کارگزاران را روی دست مردم گذاشت.
مهمترین کار اصلاحات؟
چه عرض کنم ...؟!
آینده؟
پیروزی و عظمت ملت ایران.
وطن امروز
